腾讯电影沙龙嘉宾激辩 破解神秘的《狼图腾》

[摘要]腾讯电影沙龙第六期“《狼图腾》启示录:中国故事的国际化之路”在京举办。什么样的中国故事能得到得到世界认可?王为民理解,三个因素,电影要有话题性、普世价值观和庞大的读者群。

腾讯电影沙龙嘉宾激辩 破解神秘的《狼图腾》

左起:腾讯娱乐总监杨瑞春、主持人史航、嘉宾王为民、喇西·道尔吉、肖进合影

腾讯娱乐专稿(文/喻德术 图/小钢 视频/秦付强 责编/三替)

“为什么是狼图腾,而不是驴图腾、羊图腾或者猪图腾?”电影《狼图腾》制片人王为民解释称:“那是因为狼身上有我们人类没有而又急需的东西。”

3月10日,腾讯电影沙龙第六期“《狼图腾》启示录:中国故事的国际化之路”在京举办,知名编剧史航担任主持人,和该片制片人王为民、特效化妆和仿真动物总监肖进、知名蒙古籍剧作家喇西·道尔吉等人展开唇枪舌战,一起揭开电影《狼图腾》诞生的神秘过程。

近百名普通观众参加了这次沙龙——同时还有更多观众通过网络直播得以参与,他们提出颇多有趣的问题;台上的四位嘉宾则妙语连珠,尤其是主持人史航和制片人王为民说话很少停顿,能一口气说上好几分钟甚至十几分钟,给人的感觉像是机关枪在“突突突”,不少观众惊呼“脑洞大开”,原来电影背后还有这么多精彩故事和专业学问。

不看《狼图腾》遗憾,不看这期腾讯电影沙龙,那就更遗憾了,具体原因请看下文。

腾讯电影沙龙嘉宾激辩 破解神秘的《狼图腾》

喇西·道尔吉:“延续至今的还有一支狼图腾,大家都知道维吾尔人。维吾尔小孩,生下来叫狼崽子,这是爱称。”

“狼图腾”三个字怎么理解?

狼图腾是一种精神,那就是追求自由

姜戎的小说《狼图腾》当年曾风靡一时,电影《狼图腾》2月19日上映至今,国内票房已达6.4亿,同时在法国也掀起了观影热潮。

可以说,世界范围内正在再度掀起“狼图腾热”,那么究竟该如何理解“狼图腾”三个字,或者说什么叫“图腾”,成了主持人史航最好奇的一个问题。

王为民:什么叫我心中的图腾?我和喇西·道尔吉聊过,每个人心中都有一种解读,我认为图腾是什么?是一种精神,不是附着到某类物品或者某一种动物身上,它是一种精神。我解读图腾是对自由的向往。狼图腾精神就是尊重自然界中任何独立个体的自由存在,赋予它们自由,像《狼图腾》小说里写的像风一样的自由。

附着到狼身上的图腾,尤其是蒙古狼、草原狼,应该就是有一种广阔的生存空间。辽阔的大草原,任何一个心胸狭隘的人,如果放到蒙古草原上,一个月之后就发现什么是图腾了;对自由的追求,这是我们最早对图腾的解读,这就是狼图腾精神,对自由的追求。

喇西·道尔吉:人类为何会有图腾,我们坐在这的几位没有办法解答,需要更多的时间去了解图腾的来历、作用,到底是什么。当然我赞同刚才王老师的某些说法,在人的精神领域里,对自由的向往。它是否还有别的作用?我研究了早期的狼图腾,来自于犬戎、西羌,很多民族是真正的狼图腾。

延续至今的还有一支狼图腾,大家都知道维吾尔人。维吾尔小孩,生下来叫狼崽子,这是爱称。我与很多维吾尔专家和学者,包括一些艺术家聊过,他们也证明,包括这次《狼图腾》电影出来之后,我的新疆大哥来电话,这不是我们的图腾吗,怎么变成蒙古人的了?觉得挺不高兴的。真正把狼作为图腾的民族,肯定不止维吾尔,也许蒙古每一个部落、家族、个人,都有祭起个人图腾的权利。后来我在网上写了一篇文章 :满载自由憧憬的个人图腾。并不是较真是谁的图腾,这是我对于图腾的简单理解和介绍,我所知道的那部分。

肖进:刚才几位老师说的,我脑子里顿时在想,没有文化真可怕,我书读得少。我自己的理解,图腾是一个符号,也是一种精神。

腾讯电影沙龙嘉宾激辩 破解神秘的《狼图腾》

王为民:“为什么是狼图腾,而不是驴图腾、羊图腾或者猪图腾?那是因为狼身上有我们人类没有而又急需的东西。”

为什么是“狼图腾”而非其它图腾?

狼族有人类缺少而又急需的东西

史航好奇如何理解“狼图腾”三个字,王为民则提醒大家思考为什么是“狼图腾”,而不是驴图腾、羊图腾或者猪图腾?引起一片笑声。

狼是草原之王,但也是草原之害,不少人对其恨之入骨,喇西·道尔吉就说他从小就与狼打交道,一生至少打死过50只以上的狼。既然这么恨它,为什么狼还能成为不少人心中的图腾?王为民的解释是:狼身生有人类急需而又缺少的精神。

王为民:这个问题我研究过,蒙古民族、契丹民族游牧民族把狼作为图腾,不把羊、狗作为图腾。农耕民族为什么不纹一只羊身上,作为图腾,其实有一种关联。人的精神需要一个附着的物品,可以是一种植物,也可以是一种动物。游牧民族,包括蒙古族在内,之所以把狼作为图腾,是一定有它的意义。为什么?狼是一种不同的生物,它和所有的动物都不一样,要说它身体大,凶猛程度不如狮子、老虎、大象;和人类亲和程度,不如狗、羊。但恰恰把狼作为图腾,一定有附着作用。

狼是草原秩序的维护者,不是谁都能当这个执法者和维护者的,只有这种生灵。狼有什么样的品性,你们都清楚,包括海尔、包括潘石屹都讲究狼的精神,团队精神,不达目的绝不罢休,执着,向前,永不言弃。我觉得这么一种精神附着到动物身上,为什么把它作为图腾,猪、马、羊、狗都没有,因为人类没有,但我们又急需这种精神。

史航(开始抬杠):刚才说到团队精神,我想到蚂蚁,蚂蚁团队力也很强,小时候看的书,美洲的白蚁从这一过,我们四个就变成四具白骨,吞噬一切。狼除了团队特性还有什么?

王为民:草原没有蚂蚁,在美洲有,一脚可以踩死好几千只,但是狼的智商是狗的六倍。狼这种动物,它的精神人类企及不到;狼一口气跑38公里,人3公里就死了。白蚁生活只有二维空间,狼有四维,超越人类一维,有广阔的感知能力。

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肖进在倾听。史航:“肖进沉默得像一只狼。”

狼能与人和平相处吗?

《狼图腾》只是训练,不是驯服

电影公映之后,不少人在网上攻击王为民:“你不是说狼不能驯服吗,那你怎么驯服的?自相矛盾。”王为民说:“这种人我直接把他拉黑,我们只是训练,不是驯服,我们从没把狼当狼,它是我们的工作伙伴。”

那么问题来了,不管训练还是驯服,狼到底能不能与人和平共处?这个从小与狼打交道的喇西·道尔吉最具发言权,他的一个朋友至今还在内蒙巴尔虎养了7只狼,喇西与这些狼都很熟,但并没有把它们当成朋友,用他自己的话说就是“没有一只狼见到我不是害怕的”,因为他一生至少打死过50只以上的狼。

一个人把狼当伙伴,一个视狼如敌,这下矛盾来了。

喇西·道尔吉:当年成吉思汗规定,杀一岁之内的狼和羊罪过跟杀人一样,不允许杀。小时候,狼到我家把公社羊偷得一塌糊涂,我们赔公分,就去打狼,但不会杀小狼。小狼是不是觉得挺可爱,不杀它?那个时候对于我来说绝对不是因为它挺可爱,不去杀它完全是一种忍耐,极不自在的事。为什么我们的舅舅、爸爸、大爷们说,一岁的狼不能杀,就觉得特烦人,杀绝了,明年不来了,没了就行了,那个时候还小,不懂,心里抓痒痒,见一个想杀一个,套狼崽子都干过。

王为民:我说训练不是驯服,驯服是把动物当做动物;我说训练,是要和它们用心、用言语交流。这帮狼是我们的伙伴、战友,跟我们在一起是平等对待。《狼图腾》没有驯服任何一只动物,我们只有训练。

绿眼的狼王是我亲手养大的,我们从内蒙拍完戏,运到加拿大,所有文件准备好了,我想回去给它一个最后的拥抱,来一个狼吻,一个拥抱,说拜拜。我到机场的时候,是早上5:30,准备飞到加拿大,我到了根本看不见它,但它可以看到我,因为箱子上有一个小孔,我可以感觉到它在骚动。没有拥抱,就这样走了,后来一直想着,就去加拿大看它,拿着它喜欢吃的中国狗粮(可以补钙)。到了之后,很神奇,跟不认识我似的。第二天去,依然不认我。我当时不明白,回来就明白了,它认得我,但是它不想再给我一次所谓人类的圆满拥抱。它在用残缺解释所谓的圆满,几个圆满是真正的圆满,它不给拥抱就是不圆满吗?它这是让我心中永远挂念它,有一种爱叫做伤害,它学会了。

人和狼能产生什么感情?

来一个狼吻,一个拥抱,说拜拜

王为民为了拍《狼图腾》,养狼养了5年。史航很疑惑,电影中最后,冯绍峰 演的陈阵见到狼有一个对视,小狼到底认识还是不认识他。史航也因为问王为民:“你最后到加拿大看狼,对你的态度和陈阵是一样的吗?”

王为民:电影拍完了,大家赞声一片。养狼不难,难的是养的狼和演员在一起,拍摄电影。绿眼的狼王是我亲手养大的,我们从内蒙拍完戏,运到加拿大,所有文件准备好了,我想要回去给它最后拥抱,最后结局,来一个狼吻,一个拥抱,说拜拜。

我到机场的时候,是早上5:30,准备飞到加拿大。我到了根本看不见它,我俩之间有100米。箱子上有这么一个小孔,它能看见我,我看不见它,我能感觉到它骚动。它等着我给它一个拥抱,我没有给到。

后来我一直想着,去看它,拿着它喜欢中国狗粮可以补钙,到了之后,很神奇,跟不认识我似的。可能水土不服,第二天去,依然不认我。我当时不明白,回来明白了,它认得我,但是它不想再给我一次所谓人类圆满拥抱。

它在用残缺解释心中圆满,几个圆满是真正圆满,它不给拥抱就是不圆满吗?让我心中永远挂念它,有一种爱叫做伤害,它学会了。我想起李安导演《少年派》的结尾,老虎跟哥们,历经千辛万苦,上岸了,怎么得回头深情对望,没有。阿诺导演处理小狼和主角分别,小狼绝对认识陈阵,怎么人类声音在叫我,一看是陈阵。认识从小把它养大的人,应该来一个狼吻、拥抱结束。但它回头,它看的是狗,看了一眼转身走了,陈阵又喊小狼,理都不理你,逃跑了。这是动物诠释它的尊严。你爱我,有一种爱叫做伤害,有一种爱叫做放手,把我放走了,这是最大的伤害。

如果再问我懂狼吗?我发现狼族世界,我没有了解多少。

主持人:海内存知己天涯若比邻,之间有人跟狼的距离就对了。喇西老师,您的七只狼为什么跟你私混,他是放手,您是圈养吗?

喇西·道尔吉:没有圈养,我们这个兄弟提前退休了。他,那么年轻,为了国家工作那么多年,给了他一块牧场,他本身不是牧民户口,但是给了他一块牧场,在这个牧场上来了两拨狼,也可能是他来之前,狼在那活动。

来了一拨呼伦贝尔狼,这是西蒙和大兴安岭交接处,狼品种不一样,来了两拨狼打起来,来了十几只,最后剩下七只了。两个林子里的狼,五个草地狼,它们不走了,杀害我们哥们家的鸡,鸡的脑袋经常没了。待着吧,熟了。

跟王老师情况不一样,我首先不需要混熟,别招我就行了,我也不招你。吃不饱的话,凑点钱买两只羊给它,我们哥们家不是牧民,有退休工资,自己喜欢狼,养点兔子,为了给狼养点兔子,有的时候我们去了带两只羊,心里没有打算跟它成为朋友。

我们心里觉得一个问题,老老实实待着,别招我,招我打死你。就在我们的地上跑,还是人画圈,人还是要盖房子,狼顶多有一个洞。他们家孩子出生,告诉别到院里,大黄(狼)把你脑袋咬了。我说没事,它不敢。我从小跟狼打交道,它一定怕我。因为人太坏了,有各种招把它打死。我那么小的时候,知道上兵团医务室偷针头,拿箭射狼,没招我,多坏。后来建立仇恨,偷我们的羊,把一种人的罪恶理所当然派上立场。

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王为民:“话题性是电影成功的基础,《狼图腾》具备这个话题性。”

为什么《狼图腾》能引起国际关注?

中国故事国际化需要三大条件

《狼图腾》不仅在国内票房大卖,目前也正在法国热映,还把奥斯卡热门大片《鸟人》都干掉了。华语电影极少这么风光过。

这就需要从创作团队开始说起,《狼图腾》的导演让·雅克·阿诺 是法国人,这部影片的主创团队中一共有7个法国人,8个加拿大人。难道只有外国人能拍好《狼图腾》,同时究竟什么样的中国故事才能获得世界认可?

王为民:中国导演没有拍摄动物的经验,拍不了狼。阿诺导演拍过虎、拍过熊,还曾创造过原始人的语言系统,特别棒,只有他能拍好。

喇西·道尔吉:这不存在国外和国内导演的问题,就是谁能干谁干。

王为民:什么样的内容能引起世界范围内注意?得有话题性!《狼图腾》从小说开始争论不断,翻译成外文之后,不论西方还是中方国家都是一样,有赞成,有反对。话题性是电影成功的基础,《狼图腾》具备这个话题性,比如狼是不是蒙古族的图腾,是不是法西斯精神文字体现?这个东西已经产生话题了,所以具备了第一条。

第二,普适价值观念,平等、自由,具备了这两个,就容易被世界观众所接受。

其三,还得有一个庞大的阅读群体存在,《狼图腾》正版卖了600多万册,盗版卖了1000多万册,这本小说已经足够奠定它广泛的粉丝基础。如何把读者转化为粉丝、观众,把有意思的话题拍成电影,好多粉丝就过来看了。只要具备这三点——话题性、普世价值观念、庞大的读者支撑,就很容易被外国合拍公司看中。

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现场观众提问

犀利提问

有没有担心过血本无归?

不少观众和网友也都参加了这次腾讯电影沙龙——要么肉身到场要么通过网络,并提出了许多犀利且有价值的提问。比如,一个观众在沙龙进行了一半的时候,发言称自己对这场活动已经忍不下去了。

女观众:我今天来这个活动,照着这个话题来的,叫做中国故事的国际化之路,将近一个小时时间没有讨论这个问题。特别理解作家、制片人在这很耐心地回答,我感兴趣是几个点,相信下面互动更好、更有趣。我没有看《狼图腾》小说,很多年前,我是报道中国文化的记者,我用英文写作。我其实一直关注的是,《狼图腾》小说当年很多骂声,但是一下子畅销了,它是第一本,企鹅集团在中国买版权畅销小说,被世界主流文学圈接受。

我今天来看这个电影的时候,我其实带着问题是,让阿诺导演和驯狼师,这样国际团队,怎么呈现中国有争议的故事。我当时带着看这么一个中外合作的团队,怎么样呈现这个故事,很庆幸的是没有看小说,很喜欢电影。

讲一个花絮,我专门带着我儿子去看,7岁孩子,美好东西他会开心,痛苦的东西,小孩子表达不出来,到结尾的时候,他痛哭走出影院,7岁的孩子,我很振动。后来看了大量幕后纪录片,不驯服的狼,尊重它,爱它,把这些孩子送走,你觉得是狼的爸爸。加拿大是狼的母亲。一年以后回去看这些狼,狼拒绝认你,这个根本不是讲狼文化。我想问一个问题,看完了纪录片,赶紧跟儿子说,你放心,这些狼好好地活着,在加拿大,看一下纪录片,孩子身上呈现的是这个电影最想表达的东西。

我没看书,不讨论狼文化,我很烦狼文化概念。这个电影,我喜欢它,编剧团队三个外国人,一个中国人,他们其实讲一个普适故事。之前被各种大环境、袁伟时批判过,中国这一代人是喝狼奶长大的人。中国特色还有政治、历史、文化、元素故事,在你们的努力下,怎么呈现成在我看来充分反映普适价值的电影。

王为民:四个字回答,求同存异、我们浪费了一个小时时间谈论十年理不清的话题,主要是转移话题。现在开始互动,回答这个问题四个字,求同存异。《狼图腾》小说2004年发表,企鹅集团2005年买版权,2007年英文版出现,2008年法语版出现,我们找到阿诺,答应跟我签合约。

观众:阿诺之前拍了《西藏七年》,被中国禁止入境,国际化这条道路应该打破之前的壁垒,怎么让阿诺参与其中?

王为民:年轻人犯错,上帝都会原谅。他对中国没有任何恶意,他也觉得当年做这个事情,是愚蠢的决定。后来他在媒体上做了短片,诚挚向中国人民道歉;那是很久以前的事,都过去了。难道文革十年,现在就不发展了?错就错了,他道歉了,不要揪着不放,看前方。

法国人比美国人牛逼?

网友:据说好莱坞团队也来考察过《狼图腾》,最终没拍,但法国人却把它拍了。为什么法国人比美国人牛逼?

王为民:美国人做不了的事,为什么法国人做了,法国人有情怀。单纯用工业文明拍这个电影,法国人落后;但电影需要情怀,在这方面法国人是领先的,阿诺导演是我们特别正确的选择。这个项目加起来将近七年时间,我们当年也找过别的导演,去内蒙采风,觉得做不来,因为养狼至少三年。阿诺导演本人的酬金,七年时间一除,跟中国的二流电视剧导演差不多,向伟大的有情怀导演致敬!

为什么不拍个电视剧?

观众:《狼图腾》小说我看过7遍,电影省略了很多精彩的环节,为什么不拍个电视剧?

王为民:《狼图腾》小说如果都拍出来,至少十部;不能面面俱到,面面俱到就是面面不到。电视剧很难拍,不知道怎么拍,60集都写不清楚,再说狼也不会演电视剧。

有没有担心过血本无归?

网友:《狼图腾》的投资有多大,有没有担心过血本无归?

王为民:作为一个合格的制片人,必须有把控能力;没有把控,不要做这一行。中国电影刚刚起步,经不起实验的摧残,必须得有把控能力。

还会再拍有关狼的电影吗?

观众:《狼图腾》之后,还会再拍有关狼的电影吗?

王为民:与狼共舞,看起来风光,实际上很苦逼。我到底了解狼族多少,很迷惑,所以可能会拍,也可能不会拍。我现在想走出狼的世界,回到北京,我爱死这雾霾、爱死人类了。‍

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