专访刘震云:我和小刚王朔凑一起喜欢包饺子

[导读]冯小刚在宣传《一九四二》时,点名每次都必须带上小说的原作者刘震云。

专访刘震云:《一九四二》主人公就出现了35秒

刘震云

专访刘震云:《一九四二》主人公就出现了35秒

刘震云

刘震云有趣,就有趣在他的腔调上。

他不是很在乎穿着,他的衣服好像大了一码,看上去总有点拖泥带水。他也不讲究发型,他的头发总是随意的从中分开,冒出刚刚洗了飘柔的光泽。

在人群中,他总散发出来一种“悻悻然”的气味,然而,一旦处于朋友圈中,他又变得格外积极,容易兴奋,爱讲笑。

但最有趣的,还是他的腔调。他说话有一种故意的不诚恳,刻意的荒诞和非常明显的举轻若重。他这么说话似乎只有一个目的:你千万别把我说的当回事。

在他的小说《一句顶一万句》中,他说话之绕已经绕到了极致。而在生活中,他同样如此。

助理过来问他中午吃什么,他说:“冯老师要什么,我就来一个double(双份)。”助理露出钦佩的神情,以为他刻意要在吃饭这件事上打败冯小刚(微博)

刘震云继而解释,这个double,是说冯老师要一个,他也要一个,两个加起来,是冯老师原来要的那一个的double,而不是说,他在冯老师那一个的基础上再要一个double。

我在旁边差点晕了过去。

与冯小刚的合作:两个远见碰到一起

腾讯娱乐:你与冯小刚为什么能合作这么久?

刘震云:我觉得为什么会跟一个朋友会长期合作,首先不说合作的事儿,而是在生活中,为什么会成为那么长时间的朋友。

我觉得能成为朋友有几种因素,一种是利益关系,有相同的利益就在一起了,世界上这种朋友要占99%。还有一种是因为对一件事的认识是相同的,走到一起了。这种朋友他不会长,因为他对这件事情认识一致,不证明他对其他事情认识也一致,认识一致的时候成朋友了,对事物认识不一致的时候就不成为朋友了,所以朋友的分分合合也是正常的。

还有一个能成为长远的朋友是因为眼睛,就是他的目光能看多长的问题,比如说一个人能看一年或看十年,包括看一百年,他做事的出发点和达到的目的肯定是不一样。

腾讯娱乐:远见。

刘震云:远见就是眼睛像探照灯一样,在很远的地方交汇了,我觉得这个对于朋友能够长远起着至关重要的作用。

比如说大家都看看100年,他可能做事的出发点和达到的目的是一样的,只有目光长远的才能心胸开阔,只有心胸开阔的人他才不爱占这个世界和朋友的便宜。这样的目光交汇,不但会带来对一个事情认识的一致,他对生活整体认识也是一致的,我愿意跟这样的朋友长期合作,最大的好处是节省成本。因为你第二次再合作的时候,第一次合作过的成为了一个积累。

腾讯娱乐:可以说你们“三观”一致吗?

刘震云:大体上是这样吧,最主要的是目光。

这样的话,不会对一个事情出现根本的分歧。如果出现根本的分歧,那就证明在远处认识不一致,近处认识不一致,就跟摄像机的聚焦一样。所以不存在争论,只存在补充。你可能对这件事认识得比较多,他对那件事认识比较好,起一个补充的作用。

我觉得最重要的是初始的判断,这个事能不能做,而不是做起来以后怎么样。如果做起来大家有那么多的争论的话,这个事就证明一开始出发点是不一点的。

腾讯娱乐:冯导在《我把青春献给你》中说,第一次碰到你是在颐和园,和王朔吃饭的时候认识的,那一次你们两个探照灯已经照到一块了吗?

刘震云:我觉得这个探照灯的聚焦需要时间,因为一开始见面朋友不可能谈那么深,我觉得真正交谈不在表面,而在背后。

因为一个作者的目光有多长,一定会反映到他的作品里面。比如说这个人在生活中爱占朋友的小便宜,他到创作的时候,他一定占作品里面的人物的便宜。所以我们能看到好多的作者和导演特别想写一部好的作品,拍一部好的电影。但是你发现了,他们在作品里边和电影里边所有人物的起承转合和人物结构,跟剧里的人物没关系,是作者让他们这么做的,是导演让他们这么做的。

我们看电影特别常用的一个词就是不合理,不合逻辑,它就占了作品里边的人物的便宜。我觉得生活中的态度一定决定了作品里的这种态度。

腾讯娱乐:你的书《一句顶一万句》中一个人为了一句话跋山涉水,话找话,很难。你和冯导还有王朔,话是能找到话的吧。

刘震云:不用找话。

我觉得不管是小刚也好或者是王朔也好,他们都是目光特别长远的,这个不是我的独特发现,是大家的共同认识。

我觉得目光长远的人看一个事物,他一定有自己不同和独特的看法。其实小刚电影受大家的喜爱和追捧,不是因为他迎合了大家的看法和心理,恰恰他的看法和心理跟大家是不一样的,他每个作品里都有自己独特的认识。包括像他拍的贺岁片,为什么大家喜欢?值得思量。

好多人就把他说成是一个商业导演,商业导演的电影必须里边有商业元素,比如讲暴力,比如讲色情。好多导演,我曾经说过把吃奶的劲都使出来了,把奶都露出来了,商业元素足足的,还是没票房。

冯导演不吃奶,也不露奶,不杀人也不放火,但为什么大家爱看,就是他的作品充满了人文的情怀。比这更重要的是,他一定有认识的不同,是思想的含量,使冯导演的电影得到了大家更多的认同,这一点没被大家认识到。

腾讯娱乐:《我把青春献给你》中有一段写你们仨之间开玩笑互相吹捧,王朔说你把题材写遍,只给世界留下“绝望”这一个题材。你说王朔是上帝在握着他的手在写作。在写《温故一九四二》的时候,有感觉到是上帝握着你的手在写作吗?

刘震云:首先跟王朔包括小刚在一起是一种玩笑,是大家在说笑。

我觉得比这更重要的,可能相互欣赏还是要归结到目光,一个是长远,还有一个是探照灯的角度可能是独特的。比这更重要的是气氛,人是需要朋友的,人是需要学习的。

学习从哪儿学习,当然你可以背后学,从书上学就叫背后学。还有一个是当面学,就是从家门里走出来,在生活中碰到每一个人都可以学到东西的。但是在这些人中间一定存在着有见识的人和没见识的人,有远见的人和没远见的人。有远见的人一定是少的,但是你要是碰上了那么几个,这种远见的重叠和交叉,它会使远见放大。两个远见碰到一起的话,不是两个远见的平行,而是延伸。碰到这种目光延伸的朋友,你一定能使自己的目光也变得更延伸一些。

我,小刚,包括王朔,对生活的要求不高,大家喜好的东西可能都是特别简单的东西,比如说饺子,大家特别喜欢包饺子。所以我跟小刚还有王朔见面的时候,包饺子的机会比较多一些,在包饺子的时候就说些似是而非的话,但是相互感觉到对方的那种目光的力量,这种力量当然是非常重要的。

主人公就出现了35秒

腾讯娱乐:之间你们多次提过《一九四二》能够照见民族的劣根性,后来冯导又担心过度解读会伤害这部电影。在没有风险的情况下,说说所谓的民族劣根性吧。

刘震云:首先我觉得镜子是对的,但这不是创作《温故一九四二》以及电影《一九四二》的主要目的,因为你可以说任何一个文学作品和任何一个电影都是一面镜子。

这是没有问题的。其实更重要的就是,为什么要把它从小说改编成电影,这部小说没有情节,没有故事,没有人物,也就是说它没有电影元素。那可能冯导认为,有比电影元素更重要的,那就是电影背后的态度。

当一个民族发生灾难的时候,当自己面临生死的时候,他的态度是什么。一个欧洲人或美国人会追问,我为什么要死,你为什么把我饿死了?但河南人最后给世界留下的是一次幽默,他临死前,想起了老李,老李三天前就饿死了,我比他多活三天,值。为什么会采取幽默的态度来对待自己的死亡,而且是300万人的死亡。这是一个特别值得深思的问题。

不管是我写小说还是导演要拍这个电影,最重要的一个原因,那就是这个民族面临得同样的灾难太多了,让你回忆去年的今天你中午吃的是什么,你能回忆得起来吗?回忆不起来。对于灾难回忆不起来的原因是,灾难跟家常便饭一样。这个时候来不及追问,追问也没有用。他可以自嘲,用幽默来化解。

还牵扯到一个问题,没有一个导演19年老想拍一个片子,他可以拍别的,他为什么非得拍它呢。你就是一个女的,19年也人老珠黄了。那是因为这个情感超过了电影本身,他这里有300万人的情感。情感我觉得是不准确的,应该是一个态度。

腾讯娱乐:其实你拍出来以后就不仅仅是拍这300万人了。

刘震云:非常对。

腾讯娱乐:在小说《温故一九四二》里面,感觉到有一种悲天悯人的情怀在里头,同时也有你的作品里面一贯的荒谬在里头。你觉得这两种情绪都传递到电影里面去了吗?

刘震云:我觉得这两种情绪其实是一种情绪。

小刚说的对,所有看过电影的人,原来他不管是什么观点,不管是什么世界观和方法论,不管他对生活,对电影,对中国,对世界是什么样的看法,他看了《一九四二》后,他有一点变得善良了,再刻薄的人在谈论《一九四二》的时候,他感动了,他被震撼了,接着他变得善良了。

我觉得这个不会是因为我和小刚,肯定是因为电影里300万人,那是他是自己的来源啊。面对这个灾难他采取的是这样一种态度。

悲天悯人其实是不存在的,如果一个作者的情怀是悲天悯人,这是居高临下的一种姿态。我觉得电影赞同灾民的这种幽默的态度,如果存在悲天悯人的话,他会有一种同情的态度,是不一样的。

还有你说荒谬。我跟小刚没说要荒谬,是生活本身它是荒谬的。

当时就出来一个问题,这部电影本身,从戏剧理论来说是不成立的,因为你看灾民这一块,委员长这一块,白修德这一块,宗教这一块,日本人这一块,几大块的主要人物相互是不见面的,没有具体的矛盾产生,这从戏剧理论上绝对不成立的。但是它为什么成立了?那是因为他们在对1942年灾难的态度上是非常不一样的,他的态度相遇了,人并没有相遇。

几个不同的态度,包括委员长对灾区的态度,包括白修德一开始也是想得普利策,宗教是想利用灾荒传教,态度本身交汇在一起是荒谬的,所以出来的结果也是荒谬的。这个荒谬不是我们故意要把人物关系编得很荒谬,而是不见面的人共同做了一盆杂拌粥,它是荒谬的。

腾讯娱乐:你觉得这部电影里哪一句话是可以顶一万句的?

刘震云:首先说小说吧,小说有一句话在电影里边没有。“饿死人的年头多得很,指得到底是哪一年?”这是小说。

而电影里边,是15年后,这个小女孩成了娘,她不吃肉,也不流泪。其实从电影来讲,《一九四二》的主人公在135分钟内就出现了35秒。

腾讯娱乐:就是最后那个小女孩。

刘震云:是为了说我娘是从哪儿来的,前面老东家也好,院长也好,白修德也好,梅甘也好,都是一个铺垫

重要的是,我们的民族是这么来的。当我们认识到这一点的时候,前边的见面是不是就显得不重要了。

腾讯娱乐:这部电影打磨了很多年,那这个小女孩是最早就有的,还是后来才出现的呢?是一个共识吗?

刘震云:这个小女孩在第一稿里就有,看来她不是共识,是客观存在。

我们的母亲是从哪儿来的,就是这。

腾讯娱乐:她和你在创作剧本时采访到的刘和平很象,不吃肉,不流泪。

刘震云:她是很多灾民的缩影,不是具体指谁。

她是一种情感。饿死人不可怕,被饿死也不可怕,就是当亲人都饿死了,很可怕。不知道我说明白没有,一个人饿死不可怕,看到别人饿死也不可怕,世界上一个人都不认识了,这确实是很摧毁,这个很可怕。

比如说汶川地震最后出现好多自杀的,是因为他的亲人没了,剩下的人跟他的情感没关系。电影中最后,他俩都是这样的人,一个5岁的孩子,一个70岁的,俩人说咱俩相互认识吧。

这个民族在这个时候,不管是从它的悲剧性来讲或者是从它的希望来讲,我觉得终于在一个地方像绳子一样打了一个结,有这么一个心结,接着又把它解开了。

所以美国的好莱坞明星蒂姆·罗宾斯,他说这是他看到的最黑暗的电影,也是最温暖的电影。所有看过这个片子的朋友他看到最后是有冲击力的,这个冲击力绝对不会来自人性恶,而是来自于一点点像在零下30多度的冰天雪地里的,像萤火虫一样的温暖的一小点光芒。

我写的不是小人物

腾讯娱乐:你的小说写的地方有两块,一块是职场、官场,一块是故乡。我感觉你是在画一幅巨大的画,每本书都是画其中一小块,但你最后要完成的是,这一幅巨画。不知道我这种感觉对不对?

刘震云:我觉得这是对一个作家最好的表扬。因为他所有的作品能组合在一起,再拼出来一个特别大的作品,我觉得这不是一般作家能达到的。问题是我达到了吗?

其实你写城里也好,你写乡下也好,你写职场也好,包括像写刘跃进那样的人物也好,包括写《一句顶一万句》里边的像写剃头的,杀猪的,包括你要写光鲜亮丽的主持人也好,不管写什么人,写知识分子也好。这些题材的区别和人物的区别并不重要,重要的是你发现了你写的这个人物,他不管是乡下还是城里,是职场还是杀猪的,他对世界有什么不同的认识。这个不同的认识是不是跟作者起码在认识和目光中是交汇的。

别人对我存在几个误会,一个误会就是,我写的是小人物,生活底层的人,这是特别大的误会。

腾讯娱乐:你也写过官场。

刘震云:我写过官场。但是不管是写官场,还是写这些小人物,我写的一定不是平庸的人,我写的一定是对世界有独特认识的人,或者是富有远见的人,这是我想在生活中找到的,所以在作品中首先找到了。

我曾经举个例子,你比如说像《一地鸡毛》,就说了一个小林,都说特别平庸,但是我觉得小林可不平庸,中国人里边,唯有他说了,他家豆腐馊了比八国首脑会议重要。所有人都觉得我们正在开会,肯定觉得欧洲八国首脑会议是重要的,他觉得不重要。

你用这个理论去推演所有的作品的人物,一定包括《我不是潘金莲》。她是一个民族英雄,她要用一辈子的时间要把一句话纠正过来。但纠正一句话比想找一个人说一句话更困难一些。生活中有这种人吗?也许有,不多。但是她到作品里边,她突然就变成千千万万的人都拦不住的一个人。

另外,确实我的写作不想零碎的打一枪换一个地方,不想特别投机的在写作。其实我的写作还是呈系列的,比如官场系列,《我叫刘跃进》、《我不是潘金莲》,这是“我”字系列,《一地鸡毛》,《一句顶一万句》,这是“一”字系列,试图能够拼一个大图,起码是一种理想。

腾讯娱乐:之前你说过,好的作家是人物往前走,然后作者自己往后撤。你现在已经撤到什么地步了。不是说你现在还开宝马吗?

刘震云:生活中这个人是开宝马或者挤公共汽车,或者坐地铁,不重要。

开宝马的人也有见识特别低的人,我曾经说过,我有个三舅他的见识就比我高,他一生教导了我好多东西。重要的是排除物质层面,你的精神层面是跟谁站在一起,这是非常非常重要的。我并不是每天非要开车,如果事不是特别急,我愿意坐地铁。而且事情特别急,你更要坐地铁。

腾讯娱乐:之前你说得知获了茅盾文学奖的时候,你正在买菜,于是你果断的买了比较贵的西红柿而不是黄瓜,感觉和莫言说他要在北京买房子一样,也是调侃。

刘震云:我只是说在茄子和西红柿间选择,莫言他是在大房子和更大房子间选择,这可以看出茅盾文学奖和诺贝尔奖之间的区别。

可以讲作者往后退,人物往前走,我觉得是态度。《一句顶一万句》里,所有的态度,杀猪的,剃头的,卖盐的,牧师,是这些人对生活的态度,不是刘震云对生活有什么样的态度,由写作者变成一个倾听者。只要你变成一个倾听者,各行各业,如果你是一个政治家,你就是一个伟大的政治家。美国的选举就是听,你不四处去听一听,选你干嘛呀。哪怕是一个厨师,他老听顾客的意见,鱼香肉丝一定做得比别人好。

《一九四二》之所以能够拍成现在这个样子,小刚也是一个倾听者,我也是一个倾听者。300万人在前面,我们都已经退得都没有路了。这也包括表演,这次大家都说,不管是张国立还是徐帆,所有这些演员演得都特别好。为什么呢?因为表演中没有自己了,不就这么简单嘛。

腾讯娱乐:今年在上海电影节,在论坛最后,你给自己吆喝找一东家,现在嫁出去了吗?

刘震云:当时也就是话赶话,是一种调侃。

腾讯娱乐:我们很容易把调侃的话当成正经话。

刘震云:这是我面临的一个特别大的困境。我现在举一个例子,现在这个场合,我说:“凯特(身旁的工作人员),亲爱的,一块儿我们度过一个美好的时光。”

这个话的语境如果一转,深夜两点,就剩我和凯特,我这个就不一样了。

我经常遇到这种事,一句话转了一个语言环境就不一样了。虱子多了就不痒,还有人说我特别绕,但其实媒体上经常可以见到。

腾讯娱乐:《一句顶一万句》和你之前比绕了许多。

刘震云:是生活绕。

还有人说我幽默,熟悉我的人都知道我不爱说话。生活本身就很幽默,比如说语境的转换就很幽默,你比如说看新闻,特别幽默。还有就是荒谬,一个作者为了把一个作品写得荒谬,拼凑荒谬,我觉得是特别费劲的不道德的事儿。因为它本身已经很荒谬了。

腾讯娱乐:其实我感觉你的作品的荒谬感给我的感觉不太一样。《我不是潘金莲》,前面那么多和后面那一节撞到一起,这种荒谬感远远超过了,比如说花心思做出来的那种荒谬。

刘震云:作家要做的不是这个人做事有多么奇特,而是把不同的人和人物关系放在一起。

《我不是潘金莲》中最后史为民跟潘金莲使用的是一样的手段,但达到的目的是多么的不一样。我受到的启发无非是短信里边,微博里边有,说一人想回老家,买不上票,西客站举了一个牌,上访,马上送回去了。无非把他变成了我作品里的人物而已。

腾讯娱乐:《甲方乙方》里,我觉得你演得挺好的,你为什么说自己没有表演天赋呢?

刘震云:我没态度,是导演说的。导演说过,一个人有热情是好事,但是仅有热情是不够的。写东西我有主动权,但是演戏没有导演来找我啊。

凯特,你看这位兄弟特别的愤愤不平,说为什么我还没有成为明星。

腾讯娱乐:以后导演不给你角色,你不给他写剧本。

刘震云:我觉得不能把这两件事搁一块儿。嗯,我准备这么做试试。

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